ЭКСКЛЮЗИВ


ИНТЕРВЬЮ ГАЛКОВСКОГО НАШЕМУ САЙТУ

- Дмитрий Евгеньевич, ваш "Бесконечный тупик" является типичным гипертекстом. Тем не менее он появился задолго до создания гипертекстовых конструкций.

- Да, лет за десять.

- Вы понимали, что это гипертекст?

- Конечно, нет. Но когда увидел персональный компьютер и немного на нем поработал, то сразу оценил гипертекстовые возможности. Это был год 1992.

- А как тогда можно было сделать гипертекст из текстового файла "Тупика"?

- О "Бесконечном тупике" я не думал. Это для меня тогда было, увы, далекое прошлое. Фаза "Бесконечного тупика" это, я вам скажу, это "Галковский 1978-1984 года". Нет, я думал, что можно использовать компьютер для создания принципиально новых видов искусства. Сначала диалоговых систем, с ними я довольно много носился, читал книги по "Прологу"...

- ??

- Ну, это тогда считался как бы язык искусственного интеллекта, а в само понятие искусственного интеллекта вкладывалось содержание, благополучно улетучившееся к середине девяностых. Развитие компьютерного мира пошло в другой плоскости. Да. В общем это было потерянное время, я понимал, что это не то... Параллельно я интенсивно изучал мир компьютерных игр. Думаю, что в известный момент я был одним из самых информированных людей в этой области. Я посмотрел девяносто процентов всех компьютерных игр, вышедших в мире за период 1984-1996 гг. - штук четыреста. Компьютер тогда стремительно эволюционировал, приходилось каждые полгода делать радикальный апгрейд. Денег у меня совсем не было. Собственно, я все убил на компьютер и игры.

- Не жалеете?

- Не-е-е-ет, что вы!!! В "куда идти" я не ошибаюсь. Денег никогда не мог заработать, личная жизнь - к черту. Оглянешься - у всех сверстников свои дома, семьи - страшно становится. Но зато где рыть - у меня чутье. Я чувствую.

- Вы полагаете, что будущее за электронными текстами?

- Нет, конечно. Речь идет об общей тенденции. В конце девятнадцатого века появился телефон. Горячие головы утверждали, что из опер и театров протянут провода, будут слушать постановки по телефону. Это оказалось архаичной нелепостью, но "из телефона" возникли новые синтетические виды искусства, изменился тип общения между людьми. Сам по себе электронный текст вещь малоинтересная и, кстати, развивающаяся удивительно "тормозно". Как и телефон.

- То есть?

- Ну, сильно изменился телефон за последние сто лет? Очень медленно эволюционировал, как парусники, пока ситуацию в самом конце ХХ века не изменил прогресс в смежной области. Электронный текст - это прежде всего изменение системы научного цитирования и работы с источниками. Даже в Америке в этой области до сих пор сделано удивительно мало. Процесс идет и постепенно приведет к изменениям качественным, но "взрыва" не будет.

- Качественные изменения это отказ от печатания обычных книг? Точнее, перенос центра тяжести печатного дела в электронную продукцию?

- И это. Но я говорю о более фундаментальных изменениях. Представьте себе, что в электронный вид переведут все книги, когда-либо напечатанные на земле. Потом - все открытые архивы. И по поисковой системе любой пользователь сможет не просто найти справку, скажем, о Черчилле, как сейчас, а иметь перед глазами все, всю гипотетически доступную информацию об этом человеке. И это "все" можно будет препарировать специальными программами в любом направлении. На что ранее "черчеллевед" тратил годы, можно будет сделать за час. Это что-то вроде изобретения телескопа для астронома. Но "взрыва" здесь не будет. Постепенно, постепенно процесс пойдет, уже идет. Но всеобщая "телефонизация" наступит при таких темпах лет через сто.

- А где будет, как Вы говорите, "взрыв". Конечно, в компьютерных играх?

- Думаю, "куда идет дело" мало кто понимает. Все идут, не понимает - никто. Все, что сделано до сих пор в играх, это ерунда. Люди не умеют. Ситуация похожа на начальный период развития кинематографии. Паровоз показали на экране и радуются. Мальчик на шланг наступил - буря хохота, аплодисман. А очень скоро будет "Броненосец Потемкин", потом великий Голливуд, потом Феллини, Тарковский. Да дело даже не в именах, а в новом языке, новом виде искусства. А то "За стеклом" сделали и радуются. Это уже "паровоз" порнографический. Думаете, первое кино про паровоз было? Как же - решили парижан паровозом удивить. Там такой паровоз сняли, до сих пор показывать стесняются. Люди есть люди. Изобрели что-то. Первым делом попробовали нельзя ли этим кого-нибудь убить. Вторым делом идет "когда коту делать нечего..." Изобрели резину. Изделие №1 - резиновая дубинка. Изделие №2 - презерватив.

Реальных результатов в мире компьютерного искусства пока нет. Но так и должно быть на первом этапе. На самом деле сделано очень многое. В виде элементов конструкция уже существует. Есть планер, есть двигатель внутреннего сгорания, есть винт. Осталось только все это собрать в "самолет".

- Как это будет выглядеть?

- Очень трудоемкий вопрос вы задали. Не знаю, как на него кратко ответить... И даже не кратко. Я могу по этому поводу написать эссе, могу сценарий, могу аналитическую записку - все будет не то. Это надо сделать. То есть выступить в роли "режиссера виртуального театра". Это невозможно рассказать. Задача в сто раз труднее изложения ненаписанного произведения. Как писатель действует? Он вздыхает, пишет книгу и продает уже готовый продукт. Потом уже под имя могут аванс дать. Но главное, что затрат на производство у писателя нет. Крыша есть над головой, кусок хлеба, и ладно. Писателя ничего не остановит. А здесь? "Виртуальный писатель" должен выйти на подиум и сказать: "Дайте мне миллион долларов, сорок человек и я за полгода человечество на уши поставлю". Что он получит в ответ? - "Сначала - стулья, потом - деньги". Но без денег здесь, увы, много не сделаешь. Это как кино. Будь хоть Разантаниони, а съемочную площадку организуй, труппу собери, технику арендуй. Остается долгая, нудная позиционная игра двумя пешками, вроде знаменитой "публикации "Бесконечного тупика"".

- Но все-таки ваше творчество связано с компьютерными технологиями будущего.

- Конечно. Это вообще мой характер. Я по натуре философ, то есть созерцатель. Философ никогда не бывает бунтарем. Он всегда идет по течению и гладит вдоль шерсти.

- Ну да?

- Да. Я вижу тенденцию, гольфстрим - и на плотике туда подгребаю. Я против никогда не шел. В свое время "Бесконечный тупик" объявили андеграундом, а меня подпольным писателем. Бред. Я не пью, не курю, даже близких мне людей называю на "вы". Ни разу во взрослой жизни не то что драться, а не кричал ни на кого. Буквально. Даже формально "Бесконечный тупик", видите, вы сами обратили внимание, не извращение какое-то, а обычный, понятный, хрестоматийный гипертекст. Я вдоль иду, а не поперек. Другое дело, что поняли это через десятилетие, так как я гипертекст написал до создания технологии гипертекста.

- А дальше получается ваше творчество есть игра на опережение со следующим витком компьютерных технологий?

- Попытка вписаться в этот виток. После "Тупика" я написал пьесу "Каша из топора". Мне надо было освоить приемы драматургии, стать профессиональным драматургом. Это пьеса обычая, для обычного театра. Но если приглядеться, там есть скрытая виртуальность. Там актеры играют образы актеров второго уровня, а автор, играя себя, вступает в конфликт с собой-актером. Киносценарий "Друг Утят" это уже почти "виртуальный театр". Это тоже реальный сценарий фильма, но уже не "не только" (как "Каша"), а "не столько"..

- В какой степени действие фильма имеет подлинную основу?

- В гораздо большей, чем Вы можете себе представить.

- Значит Владимир Меньшов действительно хотел...

- Да.

- Вы нас разыгрываете.

- Это не мой метод. Поймите, как все философы, я закоренелый реалист. Философ не выдумщик. Он созерцатель.

- Что же, и утята есть на самом деле?

- Конечно.

- И в кенотафах все жить будут?

- Увы. Но здесь, если вы обратили внимание, я писал про будущее. То есть это возможность, а не реальность. Но сама возможность - реальная, и гораздо в большей степени, чем вы можете предположить.

"Друг Утят" не совсем сценарий фильма, но тем более это не замаскированная под сценарий проза, как наивно полагают некоторые критики. Это вообще не мой метод. Я пишу столько, сколько следует написать для решения определенной задачи. Не больше и не меньше. Избыточной формы у меня не бывает. Стал бы я повесть зачем-то в виде сценария писать. Стебалово что ли? А в чем здесь стебалово? Юмора в этом никакого нет. Вот Святочный рассказ №3", сделанный как литературоведческая статья о "Святочном рассказе №3", это действительно, на мой взгляд, смешно. Кстати, этот рассказ Меньшова и соблазнил. Он прочитал его в "Литературной газете" и попросил меня сочинить для него сценарий. Меньшов почувствовал, что я мыслю кинематографически. Ведь литературоведческие отступления в рассказе №3 помогают "проматывать" сюжет.

- Вместо показа проезда паровоза из пункта А в пункт Б, комментатор говорит: особенно автору удалась сцена с паровозом, едущим из А в Б.

- Ну да. "Святочный рассказ №3" - это рассказ для чтения, но написанный для зрителя. Сейчас долгие отступления читать никто не будет. А метазамысел в том, что комментируемое ядро рассказа разрывает комментаторскую оболочку, да с таким треском, что при этом умирает сам комментатор. Все опрокидывается и русская литература оказывается живой. А говорящий о ее гибели литературовед - гибнет. Потому что русская литература - литература реалистическая. Спорящий с ней спорит с реальностью. А против реальности не попрешь. Мадам Шкурко (литературовед из "Святочного рассказа №3") спорила с реальностью (в виде Галковского), а не с литературой, и погибла.

- Здесь выражен креационизм русской словесности.

- Да. И Меньшов он почти-почти, ну совсем почти понял. Не понял, но почувствовал. Мне кажется это человек необразованный, но стихийно талантливый. Я это любя говорю - он мне понравился. Он почувствовал степень "сбываемости Галковского". Почувствовал, но испугался. То есть отказался понять почувствованное и согласиться. Я был готов написать сценарий второго порядка, сделать DVD-версию фильма, но Меньшова надо было сразу сломать. После этого что угодно. Но он не сумел сломаться, так скажем. Начало было гениальным по своей безумности. Но далее он почувствовал что его тянет чужая воля и не согласился.

- Сценарий второго порядка?..

- Меньшов хотел, чтобы я написал сценарий про недавнее будущее недоснятого фильма умершего режиссера. В фильме должны были быть привязки к современным политическим реалиям, вроде взрыва американских небоскребов, а по тону фильм должен был быть полуфарсом. Такой фильм можно было бы сделать как псевдодокументальный фильм о съемках и прокате фильма "Друг Утят". "Друга Утят" можно было бы подать через мозаику пародийных интерпретатораций всякого рода околокиношных персонажей, вроде Дыховичного (я типаж беру, а не человека) или, забыл фамилию, он ведет передачи о композиторах - тоже типаж отличный...

- А DVD?

- Меньшов на DVD последний свой фильм выпустил. Можно было бы DVD версию "Друга Утят" выпустить с киноцитатами и несколькими вариантами сценария, задаваемыми программно. Это несложно сделать, люди просто не поняли еще. Например киноцитаты. Новелла "Космическая Одиссея 2001" в моем сценарии вся построена как соединение фантазий шестидесятников о XXI веке и детстве этих же шестидесятников, воспитанных на трофейной оперетте Штрауса. И на реальном ХХI веке. Во что это все вылилось. Хотели 2001 год и получили 2001 год. Но в кино линейном этот ход народ не просечет. Там так сделано, что и не надо. Не хотите и не надо - и так хорошо. Так и должно строиться художественное произведение. Но слой этот есть. И его дать можно. Как? А цитатами. Ведь компьютерный диск можно смотреть совсем иначе, чем даже ленту на видео. Сделать опцию и дать фрагмент из Кубрика, где под Штрауса космическая станция вращается, и знаменитое место из оперетты, где "он и она" с кучером в пролетке по аллее едут и "еп-па-па" поют...

- Получается какая-то интерактивная киноэнциклопедия.

- В известном смысле. Скорее, самостоятельное художественное произведение, использующее (и с большой долей иронии) форму псевдоупорядоченного комментаторства.

- Кстати, если уж зашла речь, ваш любимый фильм?

- Пожалуй, "Сталкер". Это фильм обо мне, про меня и на языке, мне максимально близком.

- Вы Сталкер?

- Нет. Я все его герои, включая девочку, собаку и зону. Сталкер это такое состояние души. Вам сорок лет. У вас ничего нет и вам ничего не надо. Вы знаете все. Больше ничего не будет. Акме. Три часа ночи. Спать вроде хочется, а вроде и нет. Вы ложитесь на диван, включаете телевизор, там "Сталкера" показывают. Какая-то муть. Свалка, вода, издерганные люди с нудными диалогами. В руках у вас пульт управления - кнопку нажать и все исчезнет. А кнопку вы нажать не можете. Гипноз. Вода течет, планы медленно сменяют друг друга. Вот это игра - сделать неинтересное настолько подозрительно неинтересным, что становится интересно. Необыкновенно интересно. Возникает медитативное состояние "выключить - не выключить", "заснуть - не заснуть". Уже вроде все, а тут Тарковский на другую чашу весов соломинку, нет пушинку добавляет и снова смотрите, смотрите. Никто не срывается. В сущности, это ведь главное для художника - "держать интерес". Вопрос чем. Тарковский держит интерес почти ничем. Это мастер сделал. Великий Мастер. Человек который даже свои недостатки сделал достоинствами...

Но сам бы я фильм в подобной поэтике никогда снимать не стал. Я другой и эстетика у меня другая. "Мой фильм" это "Криминальное чтиво".

- Неожиданно.

- Там есть три слоя. Одинаково интересных. Этот фильм, в отличие от "Сталкера" могут смотреть все и каждый найдет там свое. Сталкера подросток смотреть не будет и домохозяйка не будет. А Тарантино посмотрит и священник, и уголовник, и профессор-искусствовед, и футболист, и каждый найдет там свое. Уйдет довольный с огромным пакетом подарков. Американцы добрые.

- А русские?

- Добродушные, но злые. Может быть поэтому у них хорошо получается сочувствие. "Вместе поплакать".

- В "Друге Утят" есть реминисценции из "Криминального чтива"?

- А вы помните, с какой сцены "Криминальное чтиво" начинается?

- Нет.

- Кажется в Макдональдсе...

- Там весь фильм про Макдональдс (смех).

- Вы посмотрите первую сцену внимательно.

- Заинтриговали, Дмитрий Евгеньевич.

[Здесь произошла пауза, вызванная нашими манипуляциями с диктофоном. В промежутке Дмитрий Евгеньевич интересно рассказывал о прототипах своих произведений.]

- Итак, "Друг Утят" это фильм о компьютерной реальности. Как бы взгляд Галковского с птичьего полета на свою деятельность в области интернета и компьютерных игр. Можно сказать, что это период "зрелого Галковского". Но сценарий написан. Над чем Вы работаете сейчас?

- Вы неправильно разбиваете на периоды. "Компьютерный Галковский" это фаза 1985-1993. Дальше был провал так называемой "издательской деятельности". Провал наползает и на конец предыдущего периода. Это годы 1991-1998. Я и до этого несколько лет рукопись пристраивал, после 1998 тоже года два с книгой возился. Но главным занятием публикация была семь лет. Этой "семилетки" я никому не прощу. То, что писали обо мне тогда - плевать. Я и говорю: русские народ черствый. Или, скажем так, отзывчивый, но холодный. Их трудно достать: называй хоть горшком, только в печь не клади. Но русские так же природые утилитаристы, материалисты. Климат такой - без печки замерзнешь. То есть я дурак-идиот-скотина-хам-импотент-инопланетянин - ладно. А вот утенка раздавили. Я его выращивал для супа, а по нему сапогом. И я его потом долго-долго выхаживал.

- Супчик ничего получился.

- Да дорого обошелся. Не по деньгам - всем ведь уже ясно, что не нужны мне деньги были. Система приоритетов другая. Я к людям шел. С книгой. На огонек. Просто издать... Не хочу говорить даже... Все поломали. (Пауза.)

В общем, в 1998-1999 я попытался завершить компьютерную фазу. Этот период оказался неоправданно растянутым. Меня затормозила техническая реализация предыдущей фазы и медленное развитие компьютерной техники. После 2000 начался новый период. Обдуманное и написанное в девяностые годы надо "публиковать", но творческий период тут закончился, я здесь все знаю и дальше ничего не будет. Дальше дело техники. По-людски на все должно было уйти лет пять. Десять лет - это добрые соотечественники отгрызли.

- А после 2000 это что, святочные рассказы?

- Ой, только не это. Это как раз период девяностых годов. Или даже восьмидесятых. Все тогда было в душе написано. Знаете, следующий этап в искусстве не уничтожает этап предыдущий. Кино не убило театр. Они существуют параллельно. Но нерв не в этом.

- Тогда что же дальше? Интернет-проекты?

- Ну это очевидное развитие второй фазы. И, кроме того, что касается собственно интернета, то я из него практически ушел.

- Разачарование или пресыщение?

- Нет, просто ушел. Главное я видел. Остались частности и повторы. Это само по себе не так интересно. Кругами будет расходиться - вот ваш проект неожиданно возник. Есть несколько сайтов, еще хотят сделать мои единомышленники. Сам я пользуюсь электронной почтой и т.д., но жизнь в интернете это что-то вроде жизни в телефоне. Телефон надо иметь под рукой и о нем не думать. Период "думания" об интернете у меня давно закончился.

- В чем его достоинства и недостатки?

- У интернета ни достоинств ни недостатков нет. Это вещь. То и другое проявляется при взаимодействии людей. Дело в людях, а не в "атомной энергии". Достоинства - это самоочевидно. А недостатки... Главный недостаток - в дефектности общения. Иллюзия человеческого общения создается легко. Подлинные человеческие отношения - только в случае их коррелятивного существования в реальности. Интернет - это переплетенье монологов. Люди друг друга не слышат.

- Что же тогда после 2000?

- А вот не скажу. Но я очень сильно изменился. Отношение к миру изменилось.

- Из-за политической ситуации в стране?

- И из-за этого тоже.

- Дмитрий Евгеньевич, и все-таки что это за новый вид искусства будет, о котором вы говорили. После изобретения фотографии об эре движущегося изображения догадывались. Жюль Верн об этом писал. Но что такое "виртуальный театр". Сетевые компьютерные игры, вроде Гэлэкси Плюс?

- Нет. Кстати Г+ это не сетевая игра, а игра по электронной почте. Более древняя стадия.

- А что тогда? Интерактивное телевидение?

- Тоже нет. Произойдет сдвиг сознания. Все изменится. Я думаю, вы даже не там ищите. Не в той области. Что максимально быстро, можно даже сказать устрашающими темпами развивалось за последний век?

- Интернет?

- За век.

- Кинематограф?

- Нет. Кино стабилизировалось в районе тридцатых годов. С огромной скоростью, по экспоненте весь XX век развивался спорт. И конца краю этому не видно. Параллельно, не в области искусства, а...

- Извините, а спорт по-вашему это искусство?

- Разумеется. В очень грубой, но зато массовой форме. Это примитивный театр, "зрелище". Да. Параллельно спорту так же развивалась биржевая игра. Я подчеркиваю, игра. В максимально обобщенной форме это тоже вид искусства. "Искусственной" деятельности. Произойдет слияние этих двух потоков. Это переворот в экономике, в культуре, если хотите, в основаниях человеческой цивилизации. В "Друге Утят" я это назвал "гудилапом". Гудилап это театр+стадион+биржа. Гудилапы будут строиться как гостиницы, прозрачные для телевидения и интернета. Член гудилапа будет одновременно актером, скаковой лошадью и бизнесменом. На самом деле это очень просто, и элементы такого подхода уже обкатаны. Трудность в написания метасценария гудилапа - его может написать только амфибия, одинаково хорошо чувствующая себя в нескольких совершенно разных областях. Потом конечно задача станет тривиальной. Это первые летчики были одновременно спортсменами и изобретателями. Затем быстро произошла дифференциация.

- Звучит загадочно, но интересно.

- Я и говорю, рассказывать об этом бесполезно. Надо сделать.

- И Вы смогли бы?

- В Америке еще три года назад. Да я особо не переживаю. В голове у меня все есть. Я это вижу - остальное дело техники. Чисто художественные задачи тут не главное. Вообще, если задуматься, искусство за последние столетия постоянно теряет глубину за счет массовости. Театр мельче живописи, кино мельче театра, виртуальное искусство будет, конечно, мельче кино. Это неизбежно. В конце концов, должна наступить эпоха "самообслуживания", когда культурный обыватель будет творцом для себя и даже творцом себя как такового. Такой плохонький Леонардо да Винчи или даже Божок. Сверхчеловечек.

С точки зрения содержательной для меня интереснее использовать некоторые новые технологии для традиционного высокого искусства и философии. Именно внутренне использовать. Ведь "Бесконечный тупик" это не насильственная привязка гипертекста, нет, он вырастает изнутри. И надо создать такие вещи, которые из себя бы выращивали новые, более сложные формы организации текста.

- Вы над этим сейчас работаете?

- Вы прямо не филологи, а следователи какие-то. (Смех.) Я ничего не буду об этом говорить. Но в общем да. Хотелось бы написать такую книгу, которую никто бы прочесть до конца не смог. Даже автор. И которую в какой-то форме могли бы прочесть все нормальные читатели.

- Н-нда.

- То есть действительно бесконечный тупик?

- Бесконечное число конечных образов бесконечности.

- Это будет художественное произведение?

- Нет. Вы же видите, я не писатель. Для меня литература - инструмент для изложения своих мыслей или для реконструирования сознания, или для чего-то еще. Но это не самоцель.

- Спасибо за интервью. Будем надеяться, что Вам удасться осуществить все свои планы. И не в Америке, а у нас, в России.

- Будем надеяться. Лет в двадцать пять я решил, что окончательно развился и умнее уже не стану. Достиг предела. В общем правильно решил. Но психология с возрастом сильно меняется. В молодости я думал: удача-неудача, судьба - это все ерунда. Никаких "обстоятельств" нет. Если что-то поперек идет, сломаю через колено. Главное не ошибаться внутри. Ну, год-другой потрачу лишний. Что это для молодости - один день. А вот потратил десять лет на публикацию "Бесконечного тупика" и вижу: очень многое зависит от других людей. И поведение этих других, в отличие от моего собственного, во многом случайно. Захотят - поступят так. Захотят - этак. Это и есть - судьба.